Danke für die Kolumne... Wirklich. Ich dachte schon ich wäre bescheuert und würde mir diese ganze deutsche Panik vor allem Neuen einbilden. Oder würde auf den falschen Plattformen rumhängen...
Frage mich ob die Medien daran Mitschuld tragen... Die leben ja in nem Zustand aus Panik - irgendwann gewöhnt man sich das vllt auch an...? :/

Die Technikverdrussenheit sit wirklich ein Problem. Andere Nationen haben da (noch?) nicht so viel Bedenken und die wichtigen technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte stammen auch nicht mehr aus Deutschland (wohl aber manchmal von Deutschen, die es ins Ausland gezogen hat, das Know-How udn die aus bildung hier sind immer noch gut!).

Man muss natürlich nicht blind alles feiern was neu ist. Risikoabwägung gehört dazu und in der Demokratrie auch gerne mal ein Diskurs. Ich finde es nicht verkehrt, dass Atomkraftwerke ausprobiert wurden, aber das Problem mit dem Müll konnte nicht gelöst werden und nach three-mile island, tschernobyl und fukushima hat sich abgezeichnet, dass Unfälle passieren und dass sie so verheerende Folgen haben können, dass es den Nutzen wohl nicht ganz aufwiegt.
Aber auch das musste man erstmal rausfinden. Die Unfälle waren sicherlich nicht eingeplant, Tschernobyl geht auf Fehlentscheidungen im Betriebsablauf zurück (Faktor Mensch) und Fukushima hätte man vielleicht nicht in ein Erdbeben und Tsunamigebiet stellen sollen... das mit dem Müll hätte man vorher stärker berücksichtigen sollen.

Solange keine Technologie geeignet ist, die Menschheit als solches auf einmal auszuradieren, kann man Sachen ja auch mal ausprobieren. Wenn man sich darauf verständigt, wir wollen dieses Risiko eingehen, weil wir an einen höheren Nutzen glauben.

Autos fuhren früher ohne Sicherungsysteme, da wurde massiv nachgebessert. Technik im Einsatz entwickelt sich ja auch weiter.

Die Gendebatte sit halt vergiftet, sobald das Wort Gen nur auftaucht ist eigentlich schon vorbei. Dabei ist das züchten von Pflanzen auch nicht viel anderes, wir wählen die Pflanzen mit dne "guten" Eigenschaften (also Genen) aus und lassen diese sich weiter fortpflanzen oder kreuzen da andere Arten mit "guten" eigenschaften (also Genen) rein, um die Effekte zu mischen.

Die Frage ist, wie man mit den "kranken" Menschen umgeht, die es gibt. Man kann das Down-Syndrom im Mutterleib mit einer hohen Wahrscheinlichkeit diagnostizieren, darf das zu einer Abtreibung führen? Das ist doch eher das Problem. Wenn man ein Kind bei seiner Zeugung von einer Krankheit heilen kann, dann hat man keine Selektion vorgenommen. Man stelle sich vor, dieselbe Krankheit könnte man anch der Geburt durch eien Operation heilen, da hätte keiner was gegen. Kritisch wäre, man befruchtet künstlich solange Eizellen bis eines dabei herauskommt ohne den Herzfehler und die restlichen Embryonen schmeißt man als Abfall weg. Das wäre bedenklich, aber doch nicht die Krankheit im Vorhinein zu heilen. Eigentlich ist das mehr mit Impfen zu vergleichen, ich verhindere eine Krankheit, bevor sie ausbrechen kann.
Das muss man von der Designerbabydebatte doch mal klar trennen, es geht nicht darum die Augenfarbe des Kindes zu bestimmen, sondern eine tödliche Krankheit zu verhindern, die den Eltern udn dem Kind viel Leid zugefügt hätte.

@ Klopfer
In der neuen Kolumne fehlt im dritten Absatz von unten beim Satz "Heutzutage würde ich dafür nicht ins Feuer legen, wenn sie eine neue Erfindung wären." vermutlich die Hand, die du nicht ins Feuer legen würdest?

Schön zusammengefasst. Die Gen-Debatte (in Deutschland kann man das aber ja eigentlich nicht "Debatte" nennen) stört mich schon lange.

Es ist doch erstmal normal, dass der Mensch die Risiken, die er meint zu kennen oder sogar kontrollieren zu können, anders einschätzt, als "neue", "unbekannte" oder "unbeherrschbare" Risiken. Ich kenne selbst ja auch das leicht nervöse Gefühl, wenn Familienmitglieder weite Flugreisen unternehmen - obwohl statistisch gesehen der Weg zum Flughafen viel gefährlicher ist...

Genauso wirds vor 150 Jahren gewesen sein: Das Risiko, 30km/h zu fahren, ist unbekannt und neu - das Risiko, an einer Verletzung zu sterben, die kein Problem wäre, wenn man mit 30km/h ins nächste Krankenhaus gebracht werden könnte, ist dagegen bekannt und damit weniger problematisch.

Noch ein Beispiel: E-Fahrzeuge. Ein Argument ist ja immer, dass das für die Feuerwehr furchtbar gefährlich ist, wenn die nach einem Unfall den Fahrer aus einem E-Auto schneiden müssen (weil die Karosserie ja unter Strom stehen könnte). Dass die Feuerwehr momentan in der Nähe von 50 Litern hochentzündlichem Kraftwerk arbeiten muss, sieht man gar nicht mehr. (von den potentiellen Umweltschäden durch auslaufendes Öl selbst nach Bagatellunfällen mal ganz abgesehen...)

Aber vermutlich war dieses eher vorsichtige Verhalten evolutionär ein Vorteil. Unsere Vorfahren hätten die Ausreise aus Afrika nach Europa vermutlich nicht überlebt, wenn sie die bisher unbekannten Braunbären geknuddelt hätten, anstatt erstmal Abstand zu halten, bis geklärt ist, ob die zotteligen Tiere wirklich gerne kuscheln...

@bört: Ich weiß gar nicht, was du hast, ich war als Kind (5. Geburtstag) im Zoo und durfte einen Braunbären knuddeln. Gut, ok, der Bär war eher klein, aber süß und mit viel Fell war er schon (keine Ahnung welch obszön hohe Summe meine Eltern dafür blechen durften, damit ich zu dem Bärenbaby durfte). Mamabär durfte auch zugucken, aber nur durch eine Glasscheibe. Sie sah nicht begeistert aus (habe ein Foto wie Mamabär finster drein schaut).

Hier im spektrum wurde das Thema nochmal gut für Leute mit weniger Vorwissen zusammengefasst und darauf hingewiesen, dass mit der neuen Methode Designbabys sogar weniger wahrscheinlich erzeugt werden könnten.
http://www.spektrum.de/kolumne/gute-aussichten-fuer-crispr-cas9-babys/1491521

@BlueOrange: Hab's korrigiert.

@Gast: Ich würde bei der Kernkraft noch nicht mal das endgültige Scheitern verkünden. Es gibt zumindest Konzepte, die die Energieausbeute verbessern und dabei den Müll deutlich reduzieren würden (auch den, der bisher angefallen ist) sowie die Lagerzeiten für den Müll extrem reduzieren würden, bis dieser nicht mehr strahlt als die Umgebung. Es gibt auch Konzepte für Kernkraftwerke, die solche Unfälle wie in Tschernobyl oder Fukushima unmöglich machen würden. Allerdings muss man auch dafür den Mut haben, sie umzusetzen.

@bört: Nun ja, wenn unserere Vorfahren so ängstlich wie wir gewesen wären, wären sie gar nicht nach Europa gegangen. Angst vor dem Unbekannten und so.

@mischka: Oh wow, ich bin neidisch. Als meine Geschwister klein waren, konnte man im Tierpark noch kleine Löwenbabys auf dem Arm halten, aber ich hatte nie die Gelegenheit.

@Schleuse: Sehr interessant zu lesen, danke für den Link!

Mit den Löwenbabys durfte meine Schwester knuddeln, als sie in etwa so alt war, wie ich bei dem Bärenerlebnis.

Das Löwenbaby hat ihr ihr Kleidchen aufgeknöpft, indem er alle Knöpfe abgebissen hat. Das Löwenbaby wusste, was es wollte.

@Klopfer: Wenn du gerne Tierbabys auf dem Arm hast, fahr nach Sri Lanka. Wir haben da ne Bootstour gemacht und auf mal fischt der Kapitän so ein Krokodilbaby aus'm Wasser und drückt mir den kleinen in die Hand. Sehr interessant (hab gelernt, dass die Tierchen kitzelig sind). Ich durfte ihn dann auch in die Freiheit entlassen (2 Jahre her, ich schätze mal, es geht noch immer).

Wenn dich Raubtiere da reizen kann ich dir auch den Münchener Zoo empfehlen, oder weniger extrem, den Duisburger Zoo.

Ich hab gerne Tierbabys auf dem Arm, aber lieber mit etwas mehr Flausch.

@Klopfer: Ach komm, die Seelöwen in Duisburg haben zwar kein Flausch, sind aber suuuper süß!

Das Problem zieht sich ja letztlich durch alle Instanzen. Es ist auch nicht die immer die Angst vorm Fortschritt sondern auch die Gier, siehe Internetausbau. Dieser könnte schon weit fortgeschritten sein aber lieber bleibt man bei alten DSL Verträgen weil die mehr einbringen. Im Mobilfunkbereich ist es das selbe. Dabei lehrt die Evolution schon, dass Stillstand gleich zu setzen ist mit dem Tod.

Wir sind halt keine einfachen Systeme wie das Bärtierchen oder Amöben. Der Mensch ist komplex. Frau Evolution sieht hier nunmal Entwicklung vorraus. Im biologischen Sinne und auch im technischen. Wäre das nicht so, hätten wir uns nicht aus einer primitiven humanoiden Form in die moderne entwickelt. Wie bräuchten dann auch keine Werkzeuge. Übrigens, etwas, dass auch bei einigen Tieren genutzt wird, Werkzeuge. Ich liebe die Aussage, daß nur der Mensch Werkzeuge nutzt. Es ist eine falsche Aussage.

Dann kommt wieder jemand und sagt, daß Krokodile und Haie sich doch auch nicht weiter entwickeln. Das ist aber ebenfalls falsch. Der Megalodon war zu seiner Zeit der perfekte Jäger. Hochspezialisiert. Genau wie der Spinosaurus. Diese Hochspezialisierung hat die beiden aber auch ausgerottet, sie konnten sich den veränderten Lebensbedingungen nicht anpassen. Der Megalodon bekam Konkurrenz durch kleinere Haie. Die schnappten ihm die Beute weg, da sie wesentlich agiler waren, flink, schnell und in Bereiche kamen, wo der Megalodon nicht hinkam.

Krokodile haben sich natürlich weiterentwickelt. Ich weiß auch nicht, wie man aus der Aussage, daß Krokodile heute noch so aussehen, wie vor Millionen von Jahren, davon ausgehen kann, daß keine Evolution stattfindet? Optisch haben sich Krokodile kaum verändert, das ist richtig. Aber sie haben sich verändert. Und spezialisiert. Deswegen sind sie auch gefährdet, weil der Mensch die Natur und die Natur selbst, sich zu schnell verändern.

Deswegen zitiere ich mich mal selbst:

"Stillstand bedeutet Tod. Fortschritt bedeutet Leben. Vielfalt bedeutet Anpassung. Anpassung bedeutet überleben."

Meine Meinung.

"Stillstand bedeutet Tod" mag zwar stimmen, bezieht sich in der Regel aber auf die evolutionäre Entwicklung und eben nicht auf "rumgebastel" an den Genen. Denn: wer entscheidet denn bitte, was genetisch richtig und was falsch ist? Das scheint mir das große Problem zu sein, in unserer genormten Gesellschaft, in der die Meisten meinen, richtig sei, was "die Mehrheit" genormt hat. Ich werfe mal das Stichwort "Neurodiversität" in den Raum. Es gibt Dinge, die in Deutschland als "Krankheit" klassifiziert werden, in anderen Kulturen höchstens eine Auffälligkeit oder Besonderheit darstellen würden. Und was auch gerne mißachtet wird: die Wahrscheinlichkeit, im Laufe des Lebens eine Behinderung zu erwerben, ist eklatant höher, als bereits mit Behinderung geboren zu werden (da fand ich das Beispiel mit dem Weg zum Flughafen und dem Flug an sich sehr passend). Noch "besser": es werden, um im Mutterleib mögliche Behinderungen zu diagnostizieren, Verfahren angewendet, deren Anwendung ein höheres Risiko für die Gesundheit des Ungeborenen birgt, als die mögliche Behinderung selbst. Und wie bereits erwähnt, Behinderungen sind teilweise gar kein so großes Problem, es ist häufig die Gesellschaft bzw die Kultur, die es zu einem macht.

Nun muß ich natürlich einräumen, daß ich vorrangig über Behinderungen und Neurodiversität schrieb, weil ich dies im Sinne einer natürlichen Vielfalt der Menschheit für enorm wichtig und erhaltenswert halte. Allerdings finde ich es durchaus nachvollziehbar, daß eine Genmanipulation im Hinblick auf Krankheiten selbstverständlich ihren Reiz hat. Wie von anderen schon geschrieben: Krankheiten an Geborenen zu behandeln, da hat ja auch keiner etwas gegen. Somit bleibt also nur die Angst, daß mit dem neuen Wissen Schindluder getrieben werden könnte, was letzten Endes eben einfach nur ein Erfahrungswert ist. Und wie viele Beispiele in den Kommentaren zeigen: Angst ist vor allem gerne irrational.

Klopfer, was sollte eigentlich dein Fazit sein? Ist alles Neue toll, weil es neu ist und die Anderen nur zu dumm, es zu erkennen? Ist Angst immer irrational und unbegründet und deswegen verwerflich?

@Jan294: Ich denke nicht, dass in absehbarer Zeit ein signifikanter Teil der Embryos so gezeugt werden.

Allerdings gibt es Menschen, die mit einem Gen-Defekt zur Welt kamen, der vererbt wird. Diese Menschen möchten gerne Kinder, und ihnen das Schicksal ersparen. Insofern macht die Technologie schon Sinn.

@mischka
Ich hatte ja auch nicht behauptet, daß die Technologie keinen Sinn machen würde. Es ging mir eher darum, daß ich sehr nachvollziehbar finde, warum es gewisse Ängste vor dieser Technologie gibt, irrationaler wie aber eben auch rationaler Herkunft. Der Imperator ist meist bemüht, Dinge nicht zu einseitig zu betrachten, ist ihm diesmal aber nicht gelungen, wie ich finde.

@Jan294: Mein Fazit ist, dass man den Risiken nicht automatisch mehr Bedeutung beimessen sollte als den Chancen.

Und wie bereits erwähnt, Behinderungen sind teilweise gar kein so großes Problem, es ist häufig die Gesellschaft bzw die Kultur, die es zu einem macht.

Wie häufig? Bei welchen Behinderungen? Bei dem, was gemeinhin als Behinderung gesehen wird, ist es nicht die Gesellschaft oder die Kultur, die Probleme macht, es ist die schlichte Tatsache, dass der Körper nicht das tut, was er soll. Dass z.B. nicht alles rollstuhlgerecht ist, mag ein Defizit der Gesellschaft sein, das Leben für Behinderte angenehm zu gestalten, aber im Endeffekt ist es immer noch der Körper, der nicht laufen kann, obwohl er laufen können sollte, der das Problem darstellt. Das wird sich auch - egal wie die Gesellschaft oder Kultur ist - nicht ändern, solange man die Lähmung nicht beseitigt.

Man kann über Neurodiversität ja viel fabulieren, aber Gendefekte, die Behinderungen oder Krankheiten wie Chorea Huntington auslösen, als wundervolle Vielfalt zu feiern, die für unsere Entwicklung wichtig wäre, ist ja wohl kaum gerechtfertigt. Die Natur hat auch keinen großen Plan für uns, in den wir ungerechtfertigt eingreifen würden.
(Und geschichtlich gesehen gibt es jetzt auch keine gravierende technologische Entwicklung, bei der die Befürchtungen, die vorher geäußert wurden, tatsächlich so eingetroffen sind, dass die Entwicklung an sich als Fehler einzustufen wäre.)

Äh, ok...schlechte Laune heute? Mit deinem Fazit konnte ich gut leben, alles was dann folgte, war echt daneben und bin ich so von dir nicht gewohnt. Was du da von dir gibst, hat nichts mit Diskussion zu tun, sondern das entspricht tatsächlich eher dem Gehabe eines Imperators.

*Edit*
Wie häufig? Bei welchen Behinderungen? - Zum Beispiel bei so ziemlich allen, die man der Neurodiversität zuordnen kann. Daß es bei einer Technologie, die evtl echte Krankheiten heilen kann, um mehr geht, habe ich selbst eingeräumt. Es ging darum, daß der Artikel etwas einseitig formuliert ist.

Wir sind das Land in dem Neues am aller Öftesten missbraucht wird. Ich habe kein Problem mit neuer Technik, sondern damit was unsere Politik und Wirtschaft damit anstellt! Und meine Befürchtungen treten so gut wie JEDES mal ein, die guten Eigenschaften kristallisieren sich hingegen seltener heraus!

Ich bin ein grundsätzlich ablehnender Charakter, weil es nunmal nicht mehr anders geht, Deutschland 2017!

Zum Beispiel bei so ziemlich allen, die man der Neurodiversität zuordnen kann.

@Jan294: Kannst du bitte ein konkretes Beispiel nennen?

Sonst diskutieren wir aneinander vorbei.

@mischka
Da es einen sehr ausführlichen Wikipedia-Artikel gibt, der auch Beispiele nennt (Autismus, Tourette, Dyspraxie, Dyslexie, Dyskalkulie, ADHS), war mir nicht bewußt, daß ich welche liefern muß. Aber ich versuche es nochmal besser zu erklären: es geht mir nicht um Neurodiversität, sondern darum, daß in unterschiedlichen Kulturen ein und dieselben Dinge unterschiedlich bewertet werden. Schon deswegen gibt es kein schwarz und kein weiß, die Dinge sind immer divers. Und das stört mich an dem Artikel, er unterstellt, daß alle, die die besprochene Technologie ablehnen, dies aus typisch deutscher Angst vor Unbekanntem tun. Ohne sich reflektiert damit auseinanderzusetzen, warum jemand Angst davor hat und was es außer Angst noch für Gründe geben könnte, die Technologie abzulehnen. Man kann dabei ja gerne zu dem Schluß kommen, daß die Technologie, weil sie wirklich schlimme Erbkrankheiten verhindern kann, positiv zu bewerten sei, aus Sicht des Verfassers, denn es ist seine Seite, sein Artikel, seine Meinung. Und ich meine, so war es hier auch immer (bei relevanten Themen). Bei der Flüchtlingsthematik z.B., da war ich mit Klopfer nicht immer einer Meinung, aber es war zu merken, daß er versucht hat, das Thema allseitig zu betrachten. Und genau das tut er diesmal überhaupt nicht und darum ging es mir letzten Endes.

*Edit*
Mir fällt gerade ein schöner Vergleich mit Autos...nein Quatsch, aber ein Vergleich zur Flüchtlingsthematik fällt mir ein. ;-) Klopfer beschwerte sich, daß die Ängste der Menschen nicht ernst genug genommen wurden. Jetzt haben die Menschen Angst wegen etwas anderem, aber diesmal ist es ihm egal.

Das ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wir unterhalten uns hier über Fortschritt und die Angst vor Technologien.

Ich korrigiere meinen vorigen Beitrag: daß Klopfer _überhaupt nicht_ versucht, das Thema allseitig zu betrachten, das stimmt natürlich nicht, ich entschuldige mich hiermit für die Formulierung!

Die Aufrichtigkeit der kernindustrie Auto.... dein ernst??

Das schlimme finde ich eigentlich nur die abartigen Tierversuche die für solche Forschung immer praktiziert wird. Und ja den preis finde ich zu hoch.

Jaja, Tierversuche haben noch nie Fortschritt geschaffen und sollten schleunigst in jeglicher Form verboten werden, völlig richtig!

Jetzt verschwinde, du verteilst das Stroh überall.

@Jan294:

1)

(Autismus, Tourette, Dyspraxie, Dyslexie, Dyskalkulie, ADHS)

Ich habe mal kurz recherchiert: All diese Krankheiten gehen mit einem signifikant erhöhtem Selbstmordrisiko einher. Autismus, Tourette, Dyslexie und ADHS führen oft zu starker Einsamkeit und Depressionen, Dyspraxie und Dyskalkulie wird auch oft von Depressionen (von Kindesbeinen an) begleitet. Und während es noch so ist, dass manche Autisten gerade aufgrund ihrer Krankheit geniale Dinge drauf haben, haben alle anderen genannten Beispiele keine mir bekannten positiven Seiten. All diese Beispiele führen zu Einsamkeit und/oder Depressionen, einem erhöhtem Selbstmordrisiko, einer deutlich geringeren Wahrscheinlichkeit auf eine dauerhafte Partnerschaft und Familie etc. Warum soll man das erhalten, wenn man's heilen kann?

2) Wenn du den Artikel über die Forscher gelesen hast, dann weißt du, dass die Genschere gleichzeitig mit dem Spermium in die Eizelle gelangt, noch BEVOR sich die befruchtete Eizelle zu teilen beginnt. So wird verhindert, dass manche Zellen geheilt sind, andere aber nicht. Die meißten Kinder entstehen doch noch durch das altmodische Vögeln (oder? Ist schon zu lange her bei mir, also wenn ein Weibchen ähnlich denkt, melde dich), wenn die Eizelle einmal befruchtet ist, ist es ohnehin zu spät, für diese Technologie, also ist hier kein zusätzliches Risiko vorhanden. Es soll halt nur in Ausnahmefällen angewandt werden, wenn die Eltern die berechtigte Sorge haben, das Kind könne einen Genfehler erben.

3) Nach der Begutachtung des Links von Schleuse sollte auch klar werden, dass hier der natürliche Mechanismus der Zelle genutzt wird, dass diese versucht fehlerfreie Gene zu erstellen. Insofern ist das kein direkter Eingriff, sondern eher schon wie die Impfung, wo man ebenfalls einen Mechanismus des Immunsystem nutzt. Hier ist das nicht anders, man nutzt einen Mechanismus der Zelle, sich selbst zu reparieren. Warum sollte man da der Zelle nicht auf die Sprünge helfen?



@Daje: Warum? Ich bin eigentlich tierlieb, aber ich würde ohne zu zögern 200 Elefanten, 1.000 Affen und 7.000 Hasen töten, um nur einem Menschen eine eklige ggf. tödliche Krankheit zu ersparen. Die Würde des Menschen ist unantastbar und der Mensch ist in meinen Augen mehr wert als jedes Tier.

Zum Thema welches Leben mehr wert ist. Als Feuerwehrmann rette ich zuerst Menschen- dann erst Tierleben. Danach Brandbekämpfung und Rettung von Wertgegenständen etc.
Wobei ich aus Erfahrung sagen kann, mit schwerem Atemschutz in ein brennendes Haus laufe ich eben nur für die Rettung von Leben. Und wenn die Mona Lisa drinnen hängen würde oder das Bernsteinzimmer, die körperliche und mentale Herausforderung eines Heißeinsatzes sind mir für Gegenstände zu groß.

@Der böse Watz: Du bist mir unter dem letzten Beitrag schon negativ für deine Einseitigkeit aufgefallen... niemand bestreitet, dass Tierversuche zu Ergebnissen geführt haben, und viele Krankheiten dadurch geheilt wurden. Aber das bedeutet ja nicht automatisch, dass ich jeden Tierversuch und jede Grausamkeit gegen über Tieren automatisch abnicken muss.
Ich bin nicht für ein völliges Verbot von Tierversuchen, auch wenn ich verstehen kann, warum manche dafür sind. Aber ich bin dafür, Tierversuche einzuschränken und vor allem auf die Bedingungen zu achten, unter denen diese durchgeführt werden, Grausamkeit dabei. (Und bevor du fragst: Nein, ich habe das nicht von Youtube, sondern aus Artikeln zur aktuellen Konditionierungsforschung. Um dir ein Beispiel zu geben: Man sperrt zwei Gruppen von Hunden in Käfige, die oben offen sind. Die jeweiligen Käfige werden dann unter Strom gesetzt. Die Hunde springen nun über die Abgrenzungen, um dem Strom zu entgehen. In der einen Gruppe hilft das, in der anderen nicht, da dort alle Käfige unter Strom stehen. Nachdem dies ein paar mal wiederhohlt wurde, bekommen die Hunde eine Pause und dann wird der Versuch erneut durchgeführt, aber diesmal könnten alle Hunde den Stromstößen entkommen. Die Hunde, die vorher nicht entkommen konnten, werden nun im Normalfall gar nicht erst versuchen aus der Situation zu entkommen, da sie gelernt haben, dass dies nutzlos ist.)
Tierversuche helfen Erkenntnisse zu gewinnen, gar keine Frage, aber in manchen Fällen muss man sich halt fragen, ob der Zweck die Mittel wirklich heiligt.

Würdest du nicht sowieso gehörig ein aufs Dach kriegen, wenn du in ein brennendes Familienhaus gehst, um irgendwelche Wertgegenstände zu retten?

@Praeriebaer
Beim letzten Mal bekam ich aufs Dach, weil ich mich weigerte. Und zwar von der Familie, die meinten, dass irgendeine Truhe von historischen Wert blablabla ist.
Vielleicht ist das auf dem Land ja anders als in der Stadt bzw. vielleicht ist das bei euch in Deutschland anders als bei mir in Österreich.

Die Familie hat dir aber garnichts zu sagen, klar dass es da Idioten gibt, die sich aufregen.

Es gibt sogar Menschen, die Ihre Rettungssanitäter verklagen, weil die ihnen beim Wiederbeleben ein zwei Rippen gebrochen haben... zum Glück werden solche Klagen abgewiesen. bedenklich ist jedoch der Trend, dass immer mehr Hilfskräfte im Einsatz behindert oder sogar angegriffen werden.

Und nebnbei: das Bernsteinzimmer würde ich auch nicht retten wollen, Bernstein ist doch getrocknetes Harz, das brennt doch bestimmt wie Sau...


Aber zum Thema zurück, die Pränataldiagnostik im Mutterleib ist ja etwas anderes als die Genschere bei der Befruchtung. Ich habe zwei Kinder udn jedes Mal wurden wir gefragt, ob der Trisomie Test gemacht soll. Haben jedes Mal Nein gesagt. Die Frage ist ja, was habe ich von dem Ergebnis? Wenn es positiv ist, was kann ich dann noch tun? Abtreiben war die Antwort. Ist meiner persönlichen Meinung nach die unnötige Tötung eines Unschuldigen (ich kann mir Notwehrsituationen vorstellen, in denen das Töten eines Angreifers unvermeidlich sein mag, diese zählt eindeutig nicht dazu).
Andere Option als Abtreiben? Austragen. Na dann, warum also den Test machen und den Embryo gefährden, wenn in jedem Fall ausgetragen wird. Aber wenn ich wüsste, ich habe einen stark einschränkenden Gendefekt, den man mit einer "einfachen" Methode bei der Befruchtung beheben kann, ich denke, ich hätte das gemacht. Ich bin entschieden dagegen Menschen (egal in welchem Entwicklungsstadium) wegen irgendwelcher "Genfehler" zu töten. Aber sein Kind möglichst gesund aufwachsen zu sehen ist doch der Wunsch der meisten Eltern. Man kann nicht jedes Leid von seinem Kind fernhalten, aber ich lasse ja auch gegen Masern impfen, weil das Kinder auch im 21. Jh. in Deutschland noch töten kann, wenn es schlecht läuft.

@Gast: Danke ich würde mich dem zu 100 Prozent anschließen.

@Stone: Ich habe meinen Zivildienst bei der Feuerwehr gemacht.

Btw: @Gast: Ich und ein Notarzt wurden mal gemeinsam wegen versuchter Vergewaltigung verklagt, weil wir eine Dame Anfang 20 für die wieder Belebung oben rum OHNE IHR EINVERSTÄNDNIS entkleidet haben. Ich frage mich wie sie gefühlt hätte, wenn die Drähte ihres BHs sie beim defibrilieren verbrannt hätten. Das man beim Einsatz eines Defis kein Metall am Oberkörper tragen sollte, ist sonst eigentlich klar. Der Staatsanwaltschaft auch, daher hat sie den Privatklageweg genutzt.

Gehört zwar nicht zum Thema. Aber hier ein Link zum Minecraft Hasen.

https://www.planetminecraft.com/project/cubi-craft-tutorials-easy-rabbit-statue-in-5-styles/

Ich wusste das nicht mit dem Metall am Oberkörper!

Hollywood geht da leider nicht näher drauf ein. Und auch bei erste Hilfe Lehrgängen kann ich mich nicht dran erinnern, dass das mal zur Sprache kam, obwohl es ja soooo unwahrscheinlich garnicht ist, dass man das mal wissen muss- bspw. bei einem Notfall im Flugzeug.

Grundsätzlich soll der Oberkörper komplett frei sein, egal ob Männlein oder Weiblich, aber bei Frauen wäre es schlimmer, diese Regel zu missachten. Man kann den Defi besser und gezielter einsetzen, wenn keine Kleidung stört. Bei Metallen (BH) kommt als Problem hinzu, dass der Strom irgendwo hin geleitet wird, wo er nicht eingesetzt werden sollte. D.h. die Wiederbelebung geht eher schief, unnötige Schmerzen kommen hinzu, und das Metall wird je nachdem wie dick es ist ein paar 100 Grad heiß.

Die Feuerwehr hatte mal ne Anfrage, ob man ihm nicht Videos von Frauen geben kann, die mit einem Defi behandelt werden, ggf. Mit zensierem Gesicht. Der fand das geil. Kranker Spinner.

@qwzt oder so
Tja, mal wieder nicht deutlich genug gewesen. Da ich keine Lust auf eine ausführliche Antwort hatte hab ich mal eben einen Strohmann aufgebaut, der deine Ablehnung ins Extreme führt und dem eins auf den Deckel gegeben. Daher der Absatz über Stroh.
Das ich besonders einseitig in den anderen Kommentaren war empfinde ich jetzt nicht so, aber hey, wenne meinst

Und Tierversuche werden in Deutschland bereits wahnsinnig streng kontrolliert, da wäre in manchen Fällen eher eine Erleichterung als eine weitere Erschwerung angebracht

@mischka


Okay da sind wir einfach nicht einer meinung. Ich würde so einige Menschen opfern um einige Tiere zu retten. So hat jeder seine Meinung.

Und der böse watz.. wow so ein qualifizierter Kommentar ich geh mal darüber nachdenken! Nicht dass du meine Sicht der welt veränderst!

@Daje: Mit welcher Begründung?

Also ich habe bei der Feuerwehr so manchen Heißeinsatz mitgemacht, um Menschen zu helfen, aber für ne Katze hätte ich das nicht gemacht. Irgendwie erinnert mich das an meinen ersten Einsatz, ich sie ne verdammte Katze vom Baum holen, in voller Montur, mit Sauerstoff Flaschen etc, damit ich mich an Sie Ausrüstung gewöhne. War kein Spaß mit 30 kg auf'm Rücken einen Baum hoch zu krabbeln.

@Gast bringt da einen guten Punkt, was Designerbabies angeht: Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn man etwas heilen kann, solang man nicht gezwungen wird. Es gibt einen Sketch von Volker Pispers, der sich mit Designerbabies auseinandersetzt. Er beginnt in etwa mit "Sie haben sich also entschieden ihr Kind auf herkömmliche Weise zu zeugen" und rechnet dann vor, welche finanziellen Belastungen nun auf das Ehepaar zukommen, insbesondere durch Risikozuschläge der Versicherung. So wird zwar nicht vorgeschrieben, dass man auf die Möglichkeiten zurückgreifen muss, aber man hat halt erhebliche Nachteile, wenn man es nicht tut. Das ist im Moment hypothetisch, aber nicht gerade unrealistisch. Man vergleiche nur, was immer wieder in Bezug auf Überwachung gefordert wird. Am Anfang will man damit nur und ausschließlich Terroristen jagen. Aber wenn man die Daten eh schonmal hat, kann man ja gleich mal gucken, ob da vielleicht andere Verbrechen verübt wurden. Oder auch nur leichte Delikte. Oder ob jemand vielleicht nur möglicherweise irgendwas vorhaben könnte, ohne konkret Planungen zu betreiben. Letzteres ist in Bayern zuletzt beschlossen worden, es benötigt keinen konkreten Verdacht mehr, sondern eine diffuse "drohende Gefahr" um einen Menschen vorsorglich einzusperren. Und wenn man einen Richter findet, der das vierteljährlich abnickt, darf das quasi unbegrenzt verlängert werden.
Deshalb mache ich mir Sorgen, ob man, direkt oder indirekt, zu Designerbabies gezwungen wird. Die Stelle "Ein bisschen verlogen finde ich die Angst vor Designerbabys auch" wirkt für mich übrigens arg nach einem Strohmann. Beim Überfliegen der Kommentare wäre mir jedenfalls keiner aufgefallen, der Designerbabies doof findet, aber Englischunterricht für Kleinkinder und Nachhilfe für Einserschüler befürwortet. Ich finde beispielsweise letzteres noch viel schlimmer, da hier wirklich ausschließlich eine Optimierung des Menschen an kapitalistische Anforderungen erfolgt, während bei Designerbabies ein tatsächlicher Heilungsgedanke durchaus zu befürworten ist.
Ebenso wirkt der darauffolgende Absatz zu Charlie Gard entsprechend wie ein Strohmann, da hier erneut einfach davon ausgegangen wird, dass die gleichen, die Designerbabies negativ bewerten, die Nichtbehandlung von Charlie Gard negativ beurteilen. Ich sehe nicht, dass diese These auf tatsächlichen Beobachtungen basieren würde, lediglich auf der Vermutung, dass die einen Kommentarschreiber sich mit den anderen überschneiden.
Letztlich bleibt es Abwägung. Genauso wie bloße Angst einen Fortschritt nicht behindern darf, dürfen Bedenken nicht um des Fortschritts Willen ungehört bleiben. Im genannten Beispiel spricht in meinen Augen mehr für den Fortschritt als für die Bedenken, das muss jedoch nicht immer so sein.

@QueFueMejor

Wenn schon zitieren, dann bitte mit Link.

Aber ich denke, von dem Szenrio, das Pispers beschreibt, sind wir zum Glück noch weit entfernt.

@mischka
Die Katzen sind meistens eh geflüchtet bei Feuer. Würde aber trotzdem für eine reingehen. Ich meine eher Kühe, Pferde etc. Wobei ich vor diesen Viechern eine Heidenangst habe, wenn sie panisch sind. Was das ganze ja nochmal erschwert.

@mischka: Ich weiß, Katzen hab ich noch nie bei einem Heißeinsatz gerettet, sondern nur vom Baum.

Für Kühe und Pferde würde ich aber auch nicht reingehen, und keiner hätte mich darum gefragt. Leib und Leben der Feuerwehrmänner ist wichtiger und die Viecher können in Panik ne Menge Schaden anrichten (Ich habe mal in Kenia gesehen, wie ein in Panik geratenes Zebra einer Löwin den Schädel eingetreten hat, wenn die Tiere in Panik geraten machen die alles um zu fliehen, auch Löwinnen angreifen).

Ok, setze meine Ernst-Brille auf und schreibe 1 qualifiziertes Kommentar nur für qwzt und Daje. Jegliche Anflüge von Ironie, Sarkasmus, Übertreibung und anderen Formen der Volksverdummung werden im Ansatz erstickt!

Tierversuche in Deutschland und der EU werden bereits stark reguliert und kontrolliert. An einer biologischen Fakultät kann es schon mal gut und gerne über ein Jahr dauern einen Tierversuch genehmigt zu bekommen, wenn alles glatt läuft und keine Formfehler o.ä. beim Antrag irgendwo drin sind. So ein Antrag durchläuft mehrere Stellen und wird eindringlich auf seine Nötigkeit (i.e. Kann man die Erkenntnisse auch anders gewinnen?) und seine Sinnhaftigkeit (i.e. Sind die zu gewinnenden Erkenntnisse tatsächlich nützlich?) geprüft, und zwar von auswärtigen Stellen, nicht innerhalb der Uni. An meiner Uni wird Studenten davon abgeraten, Tierversuche in ihre Abschlussarbeit einzubeziehen (solange die nicht schon vorher im Arbeitskreis genehmigt wurden) weil die Zeit bis zur Genehmigung so lange dauert, dass das zeitlich nicht zu schaffen ist.
Es ist natürlich nicht per se schlecht, dass Tierversuche reguliert werden, da wird sich mir auch jeder Biologe anschließen. Es ist aber nun mal auch so, dass einige Erkenntnisse nur im Tierversuch gewonnen werden können, weil wir einfach nicht die technischen Möglichkeiten haben ein komplexes biologisches System modellhaft mit ausreichender Exaktheit zu replizieren. Das wird auch voraussichtlich noch eine ganze Weile so bleiben. Das ist jetzt für jeden eine persönliche Frage, ob er es für ethisch vertretbar hält einige Tiere der Wissenschaft zu opfern. Und ich schreibe bewusst "einige", weil die Anzahl der in Tierversuchen jährlich getöteten Tiere absolut winzig ist gegen die Anzahl an jährlich für die Fleischproduktion getöteten Tiere. Dazu kommt, dass Tierversuch längst nicht gleich Tierversuch ist. Nicht jeder Tierversuch verursacht dem Versuchstier Leid, und nicht jeder Tierversuch endet mit der Tötung des Tieres. Zumal Invertebraten (die ohne Wirbel) schon auch eine geringere Leidensfähigkeit im Vergleich zu Wirbeltieren aufweisen.
Und weil Kosmetika in dem Zusammenhang oft ein leidiger Punkt sind: Tierversuche mit Kosmetika dürfen in der EU nicht durchgeführt werden, wenn ich mich recht entsinne ist sogar die Einfuhr von an Tieren getesteten Produkten verboten. Kosmetika sind sogar von der REACH-Verordnung ausgenommen, die die Überprüfung von (vor allem Alt-)Chemikalien auf ihre Schädlichkeit vorschreibt, wenn diese mit dem Menschen in Kontakt kommen.
Irgendwelche Menschen die du blöd findest zu opfern (ich interpretiere das jetzt als töten?) um ein paar Tiere zu retten wirft mMn. übrigens kein besonders gutes Licht auf dich.

Und sein Leben für eine Katze aufs Spiel zu setzen finde ich schon ziemlich seltsam.

@Watz: Genau meine Meinung.

Hm, schade schade. Nicht der Artikel, da habe ich keine Probleme mit. Aber leider bilden sich hier Warnzeichen, die dann für mich doch eher dazu führen, die gute alte Regel einzuhalten:

"Thou shalt not read the comments!"

Bisweilen muss man wohl daran erinnert werden.

Ganz meine Meinung!